两步法盲拧的第一个大问题 请教高手

jinlongze2007

原帖由 Alexwildchild 于 2010-1-10 10:25 发表
set up直接用R'不就行了？建议不用死记18个公式，18个公式本质都是commutator,楼主熟练掌握commutator后就可以不用公式解决角块了

我非常想知道如何不用公式解决两步法的角块，我更想知道这种方法解决角块的效率如何。

jinlongze2007

原帖由 Alexwildchild 于 2010-1-10 10:25 发表
set up直接用R'不就行了？建议不用死记18个公式，18个公式本质都是commutator,楼主熟练掌握commutator后就可以不用公式解决角块了

如果不追求效率，我相信不背公式光用commuter也能解决两步法的棱角，但如果不背公式光使用commuter来解决两步法也可以达到很高的效率，我非常怀疑。

jinlongze2007

原帖由 Alexwildchild 于 2010-1-10 10:25 发表
set up直接用R'不就行了？建议不用死记18个公式，18个公式本质都是commutator,楼主熟练掌握commutator后就可以不用公式解决角块了

拿cfop和最小步为例，这就相当于用最小步的方法来速拧，临场发挥的成分居多，很少有人能用最小步的方法杀进十几秒，有人说桥式也是属于最小步的范畴，但桥式也是有一定公式量的，我非常怀疑不靠公式就可以达到很高的效率。

jinlongze2007

原帖由 Alexwildchild 于 2010-1-10 14:41 发表

所谓公式的概念是很模糊的，就像f2l一样，有人认为f2l应该背公式，有人认为应该靠理解。
我认为，任何方法的最高境界都是条件反射，可以理解为公式化。例如我学习f2l的时候就是纯靠理解，一条公式都没有背，但对各 ...

言重了，言重了，没有批评的意思，只是想针对这个问题发表意见。
我对你的观点有赞成也有反对，
我先说赞成的
公式这个概念确实很模糊，拿F2L举例，很多空槽归位法都是从标态演变过来的，相当于标态加上几个U层的旋转，因此大家的空槽归位法其实都是理解。
魔方的学习过程中理解其实很重要，一方面有助于动脑，更重要的是理解可以在脑中形成更牢固的记忆。因此我也不建议死记公式。
我再说说反对的
先说说commuter，commuter从字面上的理解为转换机，按我的理解就是三个角块或棱块达到各自的目标位置所用的最小步数，因此可以理解为最小步
再来说说效率问题，效率一直是我们非常关心的一个问题，虽然乐趣很重要，但大家玩魔方都想以最快的速度复原。
对于彳亍法的效率，个人认为主要体现在几个方面
1记忆：对于单次彳亍法速拧来说，个人觉得依靠的完全是速记，
记忆的方法有很多种，联想，划线，强记。。。
其实按理说，强记的速度是最快的，但忘得也最快，容易出错
划线我没研究过，不予讨论
联想是大多数人的记忆方法，优点是记忆印象深刻，缺点是需要“翻译”过程，学习熟悉需要长时间练习。
2条件反射：这个非常重要了，缩短两组还原之间的思考时间是需要长期的练习的。
3手速：这个不用说，很重要
4观察：记忆时候的观察是很重要的，直接决定你记忆的速度。
5公式量：增加公式量是减少setup的根本，也会间接的提高成功率，因为我和你的观点不同因此这里先不讨论公式量的问题
利用commuter来解决的优点是步数少，步数少虽然具有一定的优势但个人认为顺手度也同样重要。
很多三循环的commuter如果不经过公式优化来提高顺手度就很难体现出效率，这也是为什么老瓦总结了那么多公式的原因，我认为老瓦总结的不但是公式，更重要的还包括公式的优化。
同样的一种情况，下面给出两种解决方法
第一种方法：只需要9步，不需要setup和reverse，但是需要临场发挥，用commuter的转换机理去解决，有些步骤很不顺手，思考时间的长短取决于个人条件反射的快慢。
第二种方法：需要11步或13步，需要setup及reverse，但是公式和setup及reverse都是经过大量训练早已经熟记于心的了，而且整个过程都很顺手。
这两种方法到底哪个更快呢？我想大部分人会选择后者
因此公式加setup并不一定会见得很慢。
因此我还是保留我的观点，如果不追求效率，那么用commuter来尝试盲拧也未尝不可，但是如果想最求效率，那么就应该背公式，而不是单纯依靠理解。
我只希望能给新手一条更有效率的练习方法来选择，欢迎讨论。

jinlongze2007

首先这个理解肯定是不恰当的。。commutator的使用从来没有最少步数这样的要求，它只是一个方法。只不过最少步中有可能会用到commutator。而且commutator也不一定是角块或棱块，高阶的中心也可以。然后提醒一下，转换机是commutator...貌似你一直拼错了。。
十分感谢对commutator的解答，我一直不太理解commutator的机理。

跟刚才一样，commutator没有最少步的要求，因此具体如何做公式是可以选择的。并没有说一定要做怎么样的公式才叫commutator,那些经过公式优化的公式本质上也还是commutator。老瓦为了做commutator更顺手，公式中大部分都需要对魔方做整体转动，整体转动后做的公式难道不是commutator么？
既然整体转动后的commutator也依然是commutator，那么转动前的commutator需不需要熟悉背诵呢？

首先，不需要set up和reverse的commutator是8步。你说第一种情况是不会出现的，公式化后，临场发挥的情况可以完全排除，至于步骤不顺手，这在总结公式的过程中应该都会通过加set up或者魔方整体转来使公式顺手。比如说，同样一种情况，用标态的18个公式，需要做两步set up，然后再做公式，不用说公式中可能还包含的set up(18个标态公式只有少数是没有set up和reverse的commutator)，但如果熟练运用commutator，只需要一个整体转就可以转化为8步的commutator的情况。所以只有完全理解commutator并自己灵活运用总结，才会达到公式的最优。
不需要set up和reverse的commutator是8步，但是你有没有考虑过这个8步的加上整体翻转的commutator的效率问题呢？盲拧的时候你是选择8步的加上整体翻转的公式呢？还是会选择9步的不需要整体翻转的顺手公式呢？注意有的整体翻转是x2 ,y2,或z2.
另外你自己都说要把commutator公式化了，和你先前说的不需要公式的理论好像有点自相矛盾。

我一向是不主张背公式的，因为我觉得这样会限制自己的思维，而且会少很多乐趣。我认为，二步法背18个标态公式意义不大。这18个公式的局限性太强，每次必须把角块放在固定的3个位置做三交换，这样无形中多了很多步骤。实际上每个标态公式都是（set up）+commutator+reverse，只是有可能有的公式没有set up，有的set up和reverse的步骤可以和中间步骤抵消。与其这样，倒不如掌握commutator，自己总结推演出适合自己的顺手公式，这样会更有意思，而且效率更高。 最后我想说，二步法的英文是freestyle，如果按照LS的说法，哪里还有free的表现呢？
你看，你再次说通过commutator来演化出适合自己的公式了，依然是向公式化靠拢，到头来不还是要背公式？
18条规则虽然存在局限性但这种方法为新手进入彳亍法提供了很便捷的途径。
国外的两步法和我们的彳亍法是不同的，我们的彳亍法相比国外的两步法要更加顺手，这也是我们可以保持霸主地位得原因之一。

jinlongze2007

记得彳亍曾经说过，步数少的公式可不如手顺的公式，
我非常赞同这句话，我在练习中对顺手程度的重要性也深有体会。
另外彳亍法的发明人彳亍对commutator也是非常了解的。

jinlongze2007

原帖由 Alexwildchild 于 2010-1-12 16:20 发表
好吧。。。我应该限定是角块三循环。。。
这个问题已经没有讨论下去的必要了，就像一般辩论到后来就到死胡同一样，双方因为各自的一些定义不一样导致无法达成共识。。
重要的是过程中双方展示了自己的想法和逻辑， ...

讨论下也是很有意思的，不然大家都把理论藏着掖着，和井底之蛙就没什么区别了，讨论和研究才会有进步，论坛资源留着泡水也是浪费，不如讨论点技术问题。
这个问题讨论的最初目的是为新手提供更便捷的练习途径，
当然练习的时候也有个人因素，有的人天生反映敏捷，有的人天生反应慢，抛开这个因素，用什么方法练习能最快的提高成绩，到底是背公式好，还是理解commutator的方法好，这个谁也说不清楚，我觉得应该找到一个适合大多数人的方法，最重要的是找到一个适合自己的方法，这样提升才快。
最初我刚学习彳亍法的时候只背了18条角公式和22条棱公式，后来因为被setup折磨的很头疼所以就扩展了一些公式来减少setup。
我没学过commutator，所有公式都是用cube explorer算出来并一个一个进行手法优化直到满意为止的，后来一点点熟悉，现在角公式增加到89条，棱公式增加到160多条。这两个数字加在一起看起来很吓人，两倍的cfop的数量，其实里面有很多相同公式在不同方向上的应用，可能就是你说的同一个commutator在不同方向上的应用吧。我也不懂什么是commutator，只知道这些公式很短很顺手就拿来用了。

jinlongze2007

上个月刚刚把公式整理出眉目，然后就开始练习了，看原帖
http://bbs.mf8-china.com/viewthr ... &extra=page%3D1
当时在8分钟左右徘徊，经过一个月的实践，现在勉强才挤进2分钟，最快1分50多秒，有时候溜号就奔3分钟去了，很不稳定。
现在出现瓶颈期了，手速，观察速度，思考速度，公式量，记忆效率，都开始出现了停滞甚至倒退的现象，正在想办法从其它缺口突破这些难关。