魔方吧·中文魔方俱乐部

标题: 對於推箱子，我有兩個問題 [打印本页]

作者: ejsoon 时间: 2026-6-23 12:48:32 标题: 對於推箱子，我有兩個問題

一是現在有沒有AI已經可以解決大多數題目。

二是現在有沒有AI可以隨機生成題目。

請大佬們不吝賜教！

作者: anian 时间: 2026-6-24 10:52:12

(一) 现在没有， 10年或者20年后你再回来看看有没有。
(二) 关卡产生器早就有了, 已经有了超过20年。和AI没有任何关系。只是关卡产生器的效果不是很好。估
计只有小关卡适合。目前没有觉得AI对产生推箱子关卡有什么帮助。 10年或者20年后你再回来看看有没有新的更新。

作者: ejsoon 时间: 2026-6-24 11:23:23

anian 发表于 2026-6-24 10:52
(一) 现在没有， 10年或者20年后你再回来看看有没有。
(二) 关卡产生器早就有了, 已经有了超过20年。和AI ...

明白了，不知推箱子為何不能用AI解決？如果華容道能解決的話。

雖然現在可能沒有，但我相信AI是可以解決的，至少中型和小型的沒問題。

至於關卡產生器，可以先從小型的關卡做起，因為大型的關卡，原理也跟小型的相同，大型關卡很多步驟是重復和冗餘的。到時可以用人機結合的方式產生大型的關卡（如果你們偏好大型的話）。

我只喜歡中小型的題目，所以如果AI能隨機生成中小型且有較高難度的推箱題，我也就可以滿意了。

作者: cjcjc 时间: 2026-6-24 17:15:11

本帖最后由 cjcjc 于 2026-6-24 17:37 编辑

可以说，通用AI或者说现在流行的LLM基本上没有解决推箱子的能力，除非你说让AI调用solver也算它的能力。要问solver算不算AI，其实也可以算，毕竟Deep Blue也可以算AI，它们差不多一样算是古典AI或者说是传统AI，推箱子现在的solver用的算法还更“高级”。AlphaGo或者ChatGPT算是现代AI，它们可以从数据中自己找规律，不需要人类告诉它怎么做。那现代AI可以解决推箱子吗，肯定也是可以的。我觉得开发一个推箱子的专用AI，从技术角度应该是没有什么障碍的，只不过没有人愿意付出这个成本，因为没有价值回报太低。通用AI可以解决推箱子吗，就像an版主说的，现在不行，再过10年或者20年或许可以，没人说得准。

至于generator，感觉比solver效果更差（这里的效果大概是指：solver可以稳定解开难度是4的关卡，generator可以稳定产生难度是4的关卡，那么说它们的效果差不多。效果差是指，最好的generator和最好的solver相比，效果比较差）。所以目前我不知道有什么方法可以批量、稳定、自动地产生中小型且有一定难度的关卡，更不用说大型关卡了。就算是人机结合，想要生成质量高有难度的大关卡，人的工作也是占大部分和主导地位，而不是“五十五十”。一个设计者，用人机结合的方式设计一个大关卡，和纯粹人工设计一个大关卡，工作量和难度都差不多。另外大关卡和小关卡底层原理是相同的，但是说很多步骤是重复、冗余的，那就是想当然的错误印象了。有意思的是很多人都是这么认为的，尤其是新玩家和普通的娱乐玩家，可能是类比其他游戏容易带来的错误看法。这种误解光凭文字解释是很难让人明白的，而且也没有人有义务去和不清楚的人解释。有兴趣的多推些大关卡就知道了，没兴趣的说了也没用，就让他们继续保持误解，也不会对任何人有影响。

上面这些只是我的看法，不一定对，仅供参考。

作者: ejsoon 时间: 2026-6-24 17:54:02

cjcjc 发表于 2026-6-24 17:15
可以说，通用AI或者说现在流行的LLM基本上没有解决推箱子的能力，除非你说让AI调用solver也算它的能力。要问 ...

我當然說的不是LLM啦，那個是通用語言模型。肯定是要開發一個專門的生成器。

不知你是否玩過Simon Tatham’s Portable Puzzle Collection，西蒙益智遊戲集合四十合一？裡面的題目都是隨機生成的，而且解法只有一種。

https://ejsoon.vip/simonpuzzle/

它的生成原理我大概懂一點，拿數獨為例，先生成一個組合，再不斷的刪除條件，同時判斷餘下的條件是否仍是唯一解。

作者: ejsoon 时间: 2026-6-24 18:17:14

cjcjc 发表于 2026-6-24 17:15
可以说，通用AI或者说现在流行的LLM基本上没有解决推箱子的能力，除非你说让AI调用solver也算它的能力。要问 ...

我對大型推箱子的判斷是否正確，只有等我解開至少一道大型題之後再說了。不過其實一些中小型的題目已經夠難的了，所以我要證明的是大型的題目未必會比中小型的更難，如果所有的解題技巧都一樣的話。

作者: anian 时间: 2026-6-25 05:27:18

本帖最后由 anian 于 2026-6-25 06:17 编辑

>> Simon Tatham’s Portable Puzzle Collection

这个很早就下载过。
以前下载的时候，它是没有推箱子的，我没有去看，但估计这么多年过去了，它现在还是没有推箱子。

就算它支持了推箱子，也不觉得有什么特别。
之前有人提议过，让Simon Tatham集合里面的推箱子加入Autosokoban的关卡产生功能。
可惜Autosokoban一直没有公开产生关卡的代码。
其实就算Simon Tatham集合里面的推箱子加入Autosokoban的关卡产生功能，我也不觉得有什么特别。

>> 我對大型推箱子的判斷是否正確，只有等我解開至少一道大型題之後再說了。

我觉得不是等你解开至少一道大关卡之后再说。
是等你推了足够多的大关卡之后，有了足够的经验之后再说。
没有足够明白这个游戏，说出来的结论，你认为有什么意义？

推关卡，我建议你推些有质量的关卡。
如你自己解开全部ZIKO集合的关卡。
或者ZIKA最后发的4个集合，估计也差不多了。

虽然他们的关卡不算是大关卡，难度应该足够了。

作者: anian 时间: 2026-6-25 05:36:12

从上面你发的资料，可以看到你说的“AI”根本就不是我们说的“AI”。

不知道是你不明白，还是我们以为你明白了AI才这样回复。

如果只是纯电脑产生的关卡，在今天大家的认知的里面不是叫做AI。

电脑的产生器，已经有了很久了。
电脑的解关器也是有利很久了。解小关卡不是问题。加入更好的死锁认识和逆推，有些大关卡也是可以解开。但大部分的情况下。效果不太好。

其实都是类似，效果都是不太好。

有些不错的解关器和关卡产生器，但离我认为“很好”还是有一段距离。

作者: ejsoon 时间: 2026-6-25 07:01:05

anian 发表于 2026-6-25 05:27
>> Simon Tatham’s Portable Puzzle Collection

这个很早就下载过。

>> Simon Tatham’s Portable Puzzle Collection

这个很早就下载过。
以前下载的时候，它是没有推箱子的，我没有去看，但估计这么多年过去了，它现在还是没有推箱子。

就算它支持了推箱子，也不觉得有什么特别。
之前有人提议过，让Simon Tatham集合里面的推箱子加入Autosokoban的关卡产生功能。
可惜Autosokoban一直没有公开产生关卡的代码。
其实就算Simon Tatham集合里面的推箱子加入Autosokoban的关卡产生功能，我也不觉得有什么特别。

>> 我對大型推箱子的判斷是否正確，只有等我解開至少一道大型題之後再說了。

我觉得不是等你解开至少一道大关卡之后再说。
是等你推了几千或者几万关推箱子大关卡之后，有了足够的经验之后再说。
没有足够明白这个游戏，说出来的结论，你认为有什么意义？

推箱子的大型題目，確實是有高複雜度，但是它的複雜度比不上圍棋、六子棋、中國象棋、國際象棋、日本將棋、黑白棋，它需要人工出題，相當於象棋中的殘局，以及圍棋中的詰棋。

圍棋的棋子可以在任意合規的地方下，象棋的棋子可以選擇任意一個棋子，而每個棋子又有多種可能走法。如果對手走出了一著你預料之外的棋，相當於臨場出了一道新題。

我有至少二十年的中國象棋對弈經驗，有一定棋力。我的圍棋水平大概在12級（野狐）。我對於高難度的題目是有所響往的，我認為題目越難越好，越巧妙越好。

我知道對於推箱子，肯定是越大型的越複雜，因為可以計中計，一環套一環。地圖越大，可以套的環越多。然而它的難度是靠拉長推理的邏輯線來增加的，並不是靠妙著、意料之外的著法來增加的。

以我常玩的十二塊五聯骨牌為例，雖然只有十二塊，但是用來拼三維立體的題目，即使挑最簡單的題目，我也至少要十幾二十分鐘，稍難一點的，兩個小時都不一定能解開，而要完成它，往往是在巧妙的空間騰挪之後意外實現的。而再難一點的題目，基本上就超出了人類的智力所能徒手解決的範圍了。

我曾經挑了一個五聯骨牌的難題，它只有四種解法，並且第一塊的位置已經確定。那時我花了兩個多月，仍然沒能徒手破解，後來我花了大概一週時間，用python寫了一個破解程式，跑了大半天，才得到兩組解。

我確實可能需要解出幾千幾萬個大型推箱子的題目，才可能對推箱子有所了解。但你要知道，人的時間和精力都是有限的，因此現代很多益智遊戲的出題者，都會給出當前題目的限定時間，超時者即使解開也算輸，否則人人都是「最強大腦」。

我最近在解一些中小型的推箱題，我覺得題目雖然有些難，但是憑著我的思考和嘗試之後，最終得以解開，這對我而言就足夠了。

作者: ejsoon 时间: 2026-6-25 07:24:50

anian 发表于 2026-6-25 05:36
从上面你发的资料，可以看到你说的“AI”根本就不是我们说的“AI”。

不知道是你不明白，还是我们以为 ...

从上面你发的资料，可以看到你说的“AI”根本就不是我们说的“AI”。

不知道是你不明白，还是我们以为你明白了AI才这样回复。

如果只是纯电脑产生的关卡，在今天大家的认知的里面不是叫做AI。

电脑的产生器，已经有了很久了。
电脑的解关器也是有利很久了。解小关卡不是问题。加入更好的死锁认识和逆推，有些大关卡也是可以解开。但大部分的情况下。效果不太好。

其实都是类似，效果都是不太好。

有些不错的解关器和关卡产生器，但离我认为“很好”还是有一段距离。

我作為一個懂點科技的程序員，不至於連什麼是AI都搞不清楚。

我個人認為，傳統的暴力窮解算法可以稱作AI，用顯卡通過深度神經網絡學習也可稱作AI。

如果你認為現在的產生器和解關器都不夠好，那是因為它們用的都是傳統的暴力破解算法，也可以認為他們的算法還不夠好，沒有歸納相同局面，沒用到希哈來排重。

alphaGo能破解圍棋，對於推箱子又算得了什麼？

當前條件下，推箱子社區應該是沒有人真的會去買顯卡來做這種深度學習的。而我們談的傳統的暴力破解算法，箱子一多，窮舉就非常困難。真正解決推箱子，只能靠顯卡。

作者: cjcjc 时间: 2026-6-25 14:14:44

本帖最后由 cjcjc 于 2026-6-25 15:03 编辑

AlphaGo没有破解围棋，它只是比人类棋手厉害得多。据我所知，国际象棋和中国象棋也没有被破解，只有黑白棋被破解了。你列举的一大堆智力游戏，复杂度完全不是一个等级的，推箱子在其中并不是最简单的。

你的一些观点，比如“推箱子很简单，只是一个普通的小游戏，完全比不上其他流行的智力游戏”，“大型推箱子关卡都是冗余和重复，没有新的技巧”，“AI可以轻松解决推箱子”，我认为都是错的，只需要玩一下就知道了。当然如果你非要坚持那我也无话可说。

作者: ejsoon 时间: 2026-6-25 16:12:57

cjcjc 发表于 2026-6-25 14:14
AlphaGo没有破解围棋，它只是比人类棋手厉害得多。据我所知，国际象棋和中国象棋也没有被破解，只有黑白棋被 ...

推箱子很简单，只是一个普通的小游戏，完全比不上其他流行的智力游戏

這個不是我的觀點，我沒說過這句話。推箱子並不簡單，目前我只會挑我能解決的，我相信存在我目前的水平所不能解決的題目。

目前我是把它看成一個益智小遊戲，但我沒有說比不上其它小遊戲。我熱愛一切燒腦好玩有意思的益智遊戲。

大型推箱子关卡都是冗余和重复，没有新的技巧」

我相信有新的技巧是只能用在大型關卡上，但是數量過多的箱子和過大的地圖使我望洋興嘆，提不起興趣，花不起時間。

我只談我的個人偏好，不過我也可能會去嘗試玩一玩大型關卡。因為我平時也經常玩一些需要一兩個小時才能解開的益智遊戲。

AI可以轻松解决推箱子

那要看你的地圖有多大，箱子有多少。如果過分龐大，只能用顯卡加深度神經網絡來學習和計算。

AlphaGo没有破解围棋，它只是比人类棋手厉害得多。据我所知，国际象棋和中国象棋也没有被破解，只有黑白棋被破解了。你列举的一大堆智力游戏，复杂度完全不是一个等级的，推箱子在其中并不是最简单的。

我看過楊超老師寫的一些文章，他證明了大型推箱子具有高複雜度。

我知道alphaGo沒有解決圍棋，我的意思是當年alphaGo在「退役」時，他們的理由是「圍棋已經被解決了」，他們半開玩笑的這樣說。

我相信當推箱子的題目大到一定程度之後，它會超過人類的智力極限，就跟我舉的五聯骨牌的例子一樣。

我來到推箱子社區，是為了結識一些高智商的同好，尤其我平時也愛好數學，收集一些數學趣題，而楊超老師本身就是大學數學系教授，因此我對推箱子社區的各位前輩大佬肅然起敬，深知這裡的每一位推箱高手都是深不可測。

推箱子就像是一個迷宮，而迷宮的出口是把箱子都放對地方。我非常喜歡推箱子，我希望收集一些經典的題目。以我目前的水平，我可能更願意先從中小型的題目著手。

欢迎光临魔方吧·中文魔方俱乐部 (http://www.mf8-china.com/)